Война РФ против Украины, часть 159

Хроники войны РФ против Украины, 19 мая 2014 года


С. Белковский об "укрианском вопросе". Довольно познавательно:

(...) С. КОРЗУН: Многие считают, что ваши версии, предсказания, довольно часто сбываются. Вынужден подтвердить это, поскольку в конце прошлого года вы утверждали о том, что Украина подпишет-таки соглашение с Европой предварительное. Это действительно случилось. Правда, между вот этим предсказанием и его реализацией прошло время, и случилось это не совсем так, как, наверное, предполагалось. Давайте об Украине и поговорим, начнем сейчас до перерыва. Что происходит реально на Украине? Она одна страна, несколько стран? Она европейская страна? Будет ли это продолжаться, вектор движения хотя бы западных ее частей? 

С. БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что никаких внутренних причин для распада Украины не было и нет. По состоянию на февраль этого года не было никаких элитных групп, заинтересованных в распаде Украины. Конечно, под мощным внешним воздействием со стороны очень сильного противника, путинской Российской Федерации, этот механизм начинает трещать. Вот вчера, например, мой очень давний знакомый, не близкий друг, но хороший приятель, Александр Юрьевич Бородай, стал премьер-министром Донецкой народной республики. Я очень порадовался, потому что не каждый день моих давних знакомых назначают на высокие административные посты, особенно в современной России. Александр Юрьевич известен мне как пиарщик и политический консультант с огромным стажем. Мы, кстати, познакомились в редакции газеты «Завтра», много лет назад он сотрудничал с газетой «Завтра» и всегда тяготел к этому кругу, но вместе с тем, был человеком интеллектуально независимым всегда и весьма ироничным, поэтому видеть его на посту премьера Донецкой народной республики достаточно забавно. Но, собственно, все, что мы видим в Донецкой и Луганской народных республиках – это люди, которых в элитах этих регионов еще недавно не было совсем. Это люди, всплывшие из ниоткуда, по отношению к этим регионам. 

С. КОРЗУН: Это забавно, это опасно, тревожно или позитивно? 

С. БЕЛКОВСКИЙ: Это тревожно во всех смыслах. Я еще раз говорю, что на мой взгляд, Путин реализует по-прежнему оборонительную стратегию, но эта оборонительная стратегия сейчас происходит в форме нападения, потому что Путин считает, что это последний исторически благоприятный момент, чтобы ликвидировать Украину в ее старом формате, добившись либо глубокой федерализации страны, либо чеченизации отдельных ее регионов, что позволило бы путем определенных манипуляций добиться от Украины того, что надо. А надо, во-первых, отказа от членства в НАТО категорического. Ну, отказ от членства в ЕС тоже подразумевается, но Кремль не считает, что эта перспектива реальна для Украины, поэтому не надо и формально его требовать. Это и так упадет в руки перезревшей грушей, и контролем над определенными предприятиями, в основном ВПК, которые критически необходимы для функционирования оборонно-промышленного комплекса России. Но Путин не верит, он очень разуверился в Западе, в гарантиях Запада, он вообще ни в грош не ставит украинскую политическую элиту, поэтому он считает, что только железной рукой держа за горло Украину, можно добиться выполнения каких-то обещаний и обязательств. И он собирается свои пальцы на горле Украины сжимать, несмотря на отдельные отступления от происходящего. Естественно, украинская элита оказалась не готова к такому сценарию, в первую очередь, военному. Мы видели, что украинские вооруженные силы крайне слабы, стратегия так называемой антитеррористической операции почти не просматривается, то есть, мне неясно до сих пор, к чему эта операция. К тому, чтобы контролировать территорию – это не получается. Попыток нейтрализации лидеров сепаратистского движения внятных мы тоже не видим. В общем, Украина в сложнейшей ситуации за все 23 года своей постсоветской истории, истории своей реальной независимости. Но если Украина выстоит сегодня и сейчас, пусть даже ценой потери части регионов, на мой взгляд, я скажу крамольную вещь, но я не вижу трагедии в том, чтобы Донецк и Луганск ушли. Вопрос в том, не распространится ли этот сепаратизм на другие регионы, более важные с точки зрения Украины, от Днепропетровска до Одессы. Если Украина выстоит, она может получить от Запада План Маршалла и стать европейской восточнославянской страной, и в своем роде это уникальный шанс, которого не было бы, если бы не вся эта путинская заваруха. 

(...) С. КОРЗУН: Напомню, сегодня мой гость – Станислав Белковский, и продолжаем говорить об Украине, прежде чем перейти к России. Кстати, довольно любопытно, что значительная часть вопросов, которые я отобрал к эфиру, ну, и, собственно, вопросы, которые были, они касаются России, не Украины. 

С. БЕЛКОВСКИЙ: Как ни странно. 

С. КОРЗУН: Тем не менее, об Украине продолжим. Ну, за последнее время мы привыкли, что судьба России решается на Украине. Чем сердце-то успокоится? Выборы будут президентские, признают их? Как вы оцениваете в целом ситуацию? 

С. БЕЛКОВСКИЙ: Выборы в большей части регионов, безусловно, будут, хотя будут и провокации с целью их сорвать в ряде регионов востока и юга, причем в срыве выборов заинтересована не только Москва, в срыве… 

С. КОРЗУН: А Москва, думаете, заинтересована? Потому что создается такое ощущение, что в последнее время как раз Путин не очень хочет продолжения санкций и конфронтации с Западом. 

С. БЕЛКОВСКИЙ: Путин не хочет брать на себя ответственность за срыв выборов, это не значит, что он не хочет срыва. Он хочет сделать так, что если выборы сорвутся по какой-то причине, то чтобы он был не виноват, а чтобы это происходило исключительно в силу внутриукраинских причин на фоне смягчения путинской риторики в отношении перспектив выборов и их признания. Признание может состояться, хотя и в весьма обтекаемых выражениях, типа: в ряде регионов Украины состоялись президентские выборы. Будет ли поздравлять Владимир Путин вероятного победителя этих выборов Петра Порошенко – пока не ясно. Но есть и внутри Украины в нынешней политической действительности силы, заинтересованные в срыве выборов. Это и Партия регионов… 

С. КОРЗУН: И Тимошенко… 

С. БЕЛКОВСКИЙ: … ныне подконтрольная Ринату Ахметову, поскольку судьба выборов – это предмет для торга вокруг конфигурации будущей украинской власти. Это Юлия Тимошенко, конечно, которая не ожидала столь прохладного приема своей бывшей паствы после выхода из тюрьмы и не рассчитывала на столь скромные рейтинги в преддверии президентских выборов. Ей нужно как-то оправдать поражение, или по крайней мере выйти из этой игры с ощутимым результатом в другой плоскости. Я, кстати, считал бы, что Юлия Тимошенко была бы неплохим переговорщиком с Владимиром Путиным, она для него психологически комфортна, потому что она умеет принимать форму того сосуда, в который ее наливают, подстраиваться под собеседника, подыгрывать ему. Единственное, в какой сосуд она не влезла, при всем к ней уважении – это в сосуд своих бывших сторонников. Она действительно за время пребывания в тюрьме переоценила свой потенциал культовой легендарной фигуры. Да, Майдан был за то, чтобы ее освободить, но это вовсе не означало, что Майдан видел ее в качестве лидера следующего поколения. Кроме того, никто еще не забыл о результатах ее премьерства 2007 – 2010 годов, которые были не слишком утешительными, ни для Украины, ни для нее лично. Поэтому как раз как министр, спецпредставитель, чрезвычайный уполномоченный посол на переговорах с Путиным она бы могла быть эффективной, и тем самым можно было бы убрать ее из контекста президентских выборов, складывающихся для нее столь неудачно. Поэтому, что еще случится до 25 мая – мы не знаем, но независимо от глубины и степени признания Россией президентских выборов, а также глубины усилий по их срыву, дестабилизация Украины по российской линии, безусловно, продолжится. 

(...) С. КОРЗУН: Будет ли Украина раздроблена? Вопросы здесь идут обычно… вопрос, там, а что лучше, что оптимально для Украины: федерализация, унитарность или мононациональность? В каком виде, как вы думаете уцелеет?.. 

С. БЕЛКОВСКИЙ: Унитарное государство с широкой децентрализацией полномочий на уровне регионов.

С. КОРЗУН: То есть, в принципе, и Донецк, и Луганск, и все остальное можно вписать в эту будущую систему, по крайней мере, умозрительно?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Теоретически – да. Если бы Владимир Путин не решил развалить Украину, то так по инерции бы и случилось, никаких донецких и луганских народных республик мы бы сегодня не видели, это совершенно искусственные образования. Другое дело, что искусственные образования в истории и в политике иногда оказываются достаточно живучими, если их подпитывают извне.

С. КОРЗУН: Прямой прогноз. Часть восточных областей будет отделена от Украины? В том ли цель России? Сразу следующий вопрос.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Большую войну Россия не потянет. Ясно, что она не может держать на Украине оккупационные войска. Кроме того, Путин так устроен, что он не любит принимать решения, исключающие в дальнейшем пространство для маневра. Ясно, что если он вводит войска по полной программе, то он получает по полной программе и санкции Запада, и уже выйти из этого клинча он не сможет, пока он остается президентом, он обрекает себе на некий неизбывный сценарий. Он этого не любит. Поэтому он сделает все возможное, чтобы войска не вводить. А если вводить, то для нанесения каких-то точечных ударов, каких-то спецопераций. Потому что вся концепция военной реформы по-путински состояла в преобразовании российских вооруженных сил из бывшей советской армии, главным бизнесом которой было ожидание большой войны, в некие войска специального назначения, по большому счету. И вот ныне ожидаемая реформа внутренних войск МВД, которые возглавил бывший начальник охраны Путина Виктор Золотов, говорят о том, что эти внутренние войска будут выведены из подчинения МВД и трансформированы в некую национальную гвардию, подчиненную непосредственно президенту с помощью того же Золотова и так далее и так далее. Все это тиражирование модели армии для спецопераций, штурмовых отрядов. Поэтому вот как что-то скоротечное Путин там может учинить, но не какую-то длительную интервенцию с оккупацией, нет, этого не будет. Но есть масса способов дестабилизировать ситуацию на Украине и без вторжения, в первую очередь за счет огромного финансового ресурса семьи Януковича, который сегодня вкладывается в дестабилизацию, и за счет значительного количества силовиков, в первую очередь сотрудников органов внутренних дел, которые на финансовом уровне подконтрольны этой семье Януковича по сей день во многих регионах востока и юга страны. Поэтому там масса возможностей, и этими возможностями Путин будет пользоваться, чтобы решить свои главные задачи – обезопасить себя от вступления Украины в НАТО, а также подтвердить участие ряда украинских предприятий в необходимой для России кооперации с предприятиями российскими.

С. КОРЗУН: Дмитрий Мезенцев спрашивает, вопрос пришел уже по ходу этой программы: «Это санкции Запада остановили Кремль от вторжения на Украину, либо что-то другое?»

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, Путин, я еще раз говорю, не хочет необратимого сценария. Вторжение – это уже необратимый сценарий, его, так сказать, не смыть ни водкой, ни мылом, как в песне поется. Поэтому Путин пока, до того, как перейти к хирургическому вмешательству, хочет использовать все терапевтические, гомеопатические методы для дестабилизации Украины, что он и делает, и нельзя сказать, что он неуспешен в этом деле. 

[Про последствия Крыма]
(...) С. КОРЗУН: Вопрос от Тони: «Почему так называемая элита ведет себя сегодня так, как будто уверена в том, что Путин будет не только править, но и жить вечно? Это что, страх заглянуть в будущее?» 

С. БЕЛКОВСКИЙ: Элита ведет себя очень по-разному, и крымские события посеяли здесь зерна больших сомнений. 

С. КОРЗУН: В чем вы их видите, эти зерна сомнений? Такое ощущение, что как раз элита сплотилась. 

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, элита совершенно не сплотилась, сплотилась значительная часть народа, которая еще вчера была разочарована в Путине. Именно с этим связан его рекордный рейтинг 85%. А элиты, в общем, находятся на грани паники из-за того, что происходит, потому что все же большинство представителей элит выстраивали свои жизненные стратегии, не бизнес-стратегии, не политические, а жизненные, с ориентацией на Запад. И образование детей, и здравоохранение для всей семьи, извините за эту пошлую формулировку, ведь лечиться-то в России никто не хочет. И анекдотическое предложение коммунистов запретить госчиновникам лечиться за рубежом, оно, в общем-то, логика его понятна, конечно, все уже отвыкли от того, что России нужна медицина. И, собственно, легализация капиталов и самих себя, это все никто не отменял. Просто до недавнего времени всем казалось, что игра желваков Владимира Путина – это все для народа. И он действительно был и оставался на всем протяжении своего правления гарантом интересов элит. Он перестал им быть. Поэтому уже стоит выбор: оставаться ли в одной лодке с Путиным или не оставаться. И в этом смысле, хотя санкции пока очень скромные, но здесь действует принцип, согласно которому нереализованная угроза страшнее реализованной. Потенциально в поле санкций оказываются сотни людей. И кто бы что ни говорил, но я вряд ли думаю, что гражданин Финляндии и резидент Швейцарии Геннадий Тимченко мечтал о том, чтобы провести остаток своих дней и поселить семью окончательно в России. То же касается Романа Абрамовича, который столько средств вложил в свою легализацию в Великобритании и в футбольный клуб «Челси». Поэтому здесь между Путиным и элитами усугубляется раскол, который не может пока найти никакого политического выхода, поскольку в России отсутствует конкурентная политическая среда, но который может к чему-то привести. История знает немало примеров. 

(...) С. КОРЗУН: Под обломками-то не хотелось бы погибнуть. Как вы думаете, только элиты [это заденет] или нет? Только те, кто стоит близко, только им угрожают? 

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, дестабилизация в любом случае будет, потому что в России резко ухудшается экономическое положение. 

С. КОРЗУН: Ну, тот же пример, Украина, экономика, о которой мы не поговорили, потому что ситуация-то на Украине достаточно серьезная. 

С. БЕЛКОВСКИЙ: Уже помощник президента Улюкаев признал, что в стране рецессия, что никакого роста нет, даже полупроцентного, обещанного Дмитрием Медведевым… министр экономики Улюкаев, почему помощником вдруг стал в моих устах? Приношу извинения стране, президенту и господину Улюкаеву. Ясно, что триумфы Путина, очередные победы на внешнеполитическом фронте обойдутся стране еще и еще, не только в отток капитала, но и в необходимость дополнительных инвестиций для присоединяемых территорий, формально или неформально. И Крым, и Донецк, и Луганск – это все новые дополнительные прорехи в государственных деньгах. Кроме того, легальных иностранных инвестиций будет все меньше и меньше, а на территории серой зоны, и подавно. Их можно заместить криминальным капиталом. И в результате Россия может превратиться в Мекку криминального капитала, которой она уже отчасти является. Я должен сказать, что представители самых разных страт российского общества в разные годы говорили о Путине и думали о Путине разное. Но есть одна социальная страта, которая всегда считала Владимира Путина величайшим политическим деятелем всех времен и народов, это бандиты. Это представители крупного криминального капитала, которые при Путине почувствовали себя в России полностью людьми, которые получили возможности легализации, которых у них не было никогда прежде и возможности играть по тем правилам, к которым они привыкли. Поэтому под обломками может погибнуть кто угодно, и это все затронет не только элиты, к сожалению, но и широкие народные массы, и целые сектора российской экономики, и целые регионы.